Think in English so you speak right

[Sniper]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,

مرة من المرات كان عندنا استضافة للدكتور عدنان كوكر بالجامعة , له وقت ويتكلم فيه بالي يبي ,

تكلم شوي ثم انجر الحديث للكلام حول اللغة الإنجليزية , وصعوباتها ومن ذا الكلام , قبل ما يختم ,

سأله أحد الطلاب , هل صحيح هذه المقولة , فكر كما يفكر أصحاب اللغة حتى تتحدث بشكل صحيح ,

أحال الدكتور عدنان الإجابة للدكتور البريطاني الآخر , كان حاضر معنا ما ضمن الحضور , وقال بما معناه ,

لاتستطيع أن تفكر كما يفكرون لأنه بالنسبة لهم لغة أم وبالنسبة لك لغة ثانيه , فأنت تتعلم لغة ولا تتعلم

تفكير ! , كان جوابه شافي بالنسبة لبعض الأمور عندي , لأني لا أذكر أن جلست مع مختص في اللغة , إلا

وذكر لي هذي النقطة , فكر بالإنجليزي قلل من التفكير العربي , وكنت في البداية أكاد أجن ! كيف ! حقيقة ,

وقتها لم أكن أسأل كيف ولكن بعد ما سألت قال لي أحد الدكاترة , يعني لا تترجم من العربي للإنجلش ,

مثلاً ,

على خشمي , On my nose <-- ولك حق الضحك طبعاً ,

من عيوني , From my eyes <-- سمعتها من أحد الطلاب في أحد محاضرات المحادثة ,

لم تكن في قاموسي مثل هذه , لقناعتي أن لكل ثقافة مفردات وتعابير تتميز بها عن غيرها .

مثلاً , بالأسفار تتعرف على معادن الرجال ويظهر لك على حقيقته , نجد مقابلها في اللغة الإنجليزية ,

ومر علينا في أحد الكتب يقول ,

Getting to know a person over time is like " Peeling the layers of an onion"s

فلكل ثقافة مفرداتها الخاصة , وربما لا نجد لبعض ما عندنا شي يقابله في اللغة الأخرى ,

طيب عرفنا مسألة الترجمة من العربي للإنجلش , طيب وش بقي لنا ؟

صراحة جواب الأستاذ البريطاني و موافقة الأستاذ البريطاني الآخر , أجابت عن بعض الأشياء وأبهمت بعض الأشياء ,

مثلاً إذا صاحب اللغة , من تعتبر الإنجليزية لغته الأم , يؤمن بأنه لا يمكنك أن تفكر كما يفكرون , لكن تتعلم

مفرداتهم , والحجة أنك لا تتعلم طريقة تفكير ولكن تتعلم لغة أخرى , <-- وأراها حجة قوية ,

فكيف يقول لنا الأساتذة الآخرون "العرب" أنه لا بد تفكر كما يفكرون ! ,

حبيت أفتح الموضوع وندردش جميع , الموضوع لكم ومنكم , ورايي أطرحه في ثنايا النقاش ,

لعل الموضوع يروح عن الي عندهم اختبارات نهائية مثلي , أغلب اختباراتي الظهر >< نفسي أعرف من الي حط الجدول

[مسلمة ..~]

A very well chosen topic

I'll be back as soon as I could
-Inshallah-

[North]

I think the language is way to transfer the ideas between people,

so, the most important is getting the idea, by any way

we don't want to be western characters, we just want telling them what we are thinking and know what they are thinking

[hoopoe]

كلام سليم ..
نظريات التعلم ليست حقائق علمية ثابتة إنما هي نظريات الخطأ فيها وارد ,, لأن موضوعها الأساسي الإنسان ،، وطبيعة الإنسان متغايرة في الشخص الواحد فضلا عن اختلافها من شخص لآخر .. ولذلك فالنظرية تضاف دائما لاسم مقترحها - نسمع نظرية فلان ونظرية علان في التعلم- بعكس الحقائق العلمية التي تذكر على الإطلاق ..


تذكرت شيئا مشايهاً ..
ابتليت بتدريس المرحلة الابتدائية وكان مما تعلمناه في الجامعة أن الحديث والترجمة بالعربية أثناء الحصة هو خطأ فادح بل جريمة لا تغتفر ، قد تحاسب عليها المشرفة مما ينال من تقييمها لك..

ثم التقيت في دورة عن التدريس لأستاذة فاضلة لها باع في تدريس اللغة الانجليزية للأطفال ولها تجارب ناجحة في هذا المجال.. تذكر أن الترجمة في المرة الأولى أمر محتم لابد منه خاصة عندما يكون المفهوم جديدا على الطلبة أو نظريا أو لا يوجد في لغتهم الأم .. وإلا ما الذي تستفيده المعلمة من إهدار وقتها في شرح المفهوم بالصور والإشارات وكل شيء إلا العربية ثم لا تدري هل فهمت الطالبة أم لا وهل وضح المفهوم في ذهنها أم لا زال مشوشاً ..

كنت مقتنعة بهذا الكلام ثم أني حين سمعته من متخصص تشبثت به .. لكن ما حيلتي وأنا لازلت مطالبة بالامتناع عن العربية..

أاسف على الخروج عن الموضوع لكني أردت أن أعزز ما قلته في أول كلامي .. : )
وفي التهاية كل واحد ينام أقصد يتعلم ع الجنب اللي يريحه ..

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلمة ..~ A very well chosen topic I'll be back as soon as I could -Inshallah-

بانتظار عودتك ,

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hoopoe كلام سليم .. نظريات التعلم ليست حقائق علمية ثابتة إنما هي نظريات الخطأ فيها وارد ,, لأن موضوعها الأساسي الإنسان ،، وطبيعة الإنسان متغايرة في الشخص الواحد فضلا عن اختلافها من شخص لآخر .. ولذلك فالنظرية تضاف دائما لاسم مقترحها - نسمع نظرية فلان ونظرية علان في التعلم- بعكس الحقائق العلمية التي تذكر على الإطلاق .. تذكرت شيئا مشايهاً .. ابتليت بتدريس المرحلة الابتدائية وكان مما تعلمناه في الجامعة أن الحديث والترجمة بالعربية أثناء الحصة هو خطأ فادح بل جريمة لا تغتفر ، قد تحاسب عليها المشرفة مما ينال من تقييمها لك.. ثم التقيت في دورة عن التدريس لأستاذة فاضلة لها باع في تدريس اللغة الانجليزية للأطفال ولها تجارب ناجحة في هذا المجال.. تذكر أن الترجمة في المرة الأولى أمر محتم لابد منه خاصة عندما يكون المفهوم جديدا على الطلبة أو نظريا أو لا يوجد في لغتهم الأم .. وإلا ما الذي تستفيده المعلمة من إهدار وقتها في شرح المفهوم بالصور والإشارات وكل شيء إلا العربية ثم لا تدري هل فهمت الطالبة أم لا وهل وضح المفهوم في ذهنها أم لا زال مشوشاً .. كنت مقتنعة بهذا الكلام ثم أني حين سمعته من متخصص تشبثت به .. لكن ما حيلتي وأنا لازلت مطالبة بالامتناع عن العربية.. أاسف على الخروج عن الموضوع لكني أردت أن أعزز ما قلته في أول كلامي .. : ) وفي التهاية كل واحد ينام أقصد يتعلم ع الجنب اللي يريحه ..

مشكلة فعلاً لما يعتقد بعضهم أن النظرية شي مسلم به لا يمكن أن يكون خطأ , ولو بنسبة قليله ,

أنوقع تكون أكبر لما يكون مجال تعليم أطفال , يبي لهم عناية أكثر , أتوقع التعليم عندنا يبي أكثر عناية بشكل عام ,

ربي يوفقك للخير ,

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة North I think the language is way to transfer the ideas between people, so, the most important is getting the idea, by any way we don't want to be western characters, we just want telling them what we are thinking and know what they are thinking

معك في ما ذكرت , لكن , إن صح أن هناك تفكير مثل تفكير أهل اللغة , و نعمل به , لا يعني بالضرورة أن نغير من ذواتنا ,

فما دامت وسيلة فأهلاً ومرحباً ,

[The knight]

موضوع ونقاش جميلان

شكراً ذا شوتر

لي عودة بإذن الله

[The knight]

بدايةً ؛ ما المقصود بالتفكير باللغة الهدف؟

هل المقصود أن نفكر بالطريقة نفسها التي يفكر بها الأمريكيون مثلاً وينظرون للأشياء عن طريقها ؛ أم أن المقصود هو استخدام اللغة الإنجليزية في التفكير بدلاً من اللغة العربية ويقاس على ذلك الأحلام باللغة الإنجليزية بدلاً من العربية ولا فرق بين الإثنين إلا أن الأولى اختيارية والثانية ليست اختيارية؟

أرجو توضيح أي المعنين هو المقصود في هذا الموضوع حتى تتضح الصورة أكثر لدي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hoopoe تذكرت شيئا مشايهاً .. ابتليت بتدريس المرحلة الابتدائية وكان مما تعلمناه في الجامعة أن الحديث والترجمة بالعربية أثناء الحصة هو خطأ فادح بل جريمة لا تغتفر ، قد تحاسب عليها المشرفة مما ينال من تقييمها لك.. ثم التقيت في دورة عن التدريس لأستاذة فاضلة لها باع في تدريس اللغة الانجليزية للأطفال ولها تجارب ناجحة في هذا المجال.. تذكر أن الترجمة في المرة الأولى أمر محتم لابد منه خاصة عندما يكون المفهوم جديدا على الطلبة أو نظريا أو لا يوجد في لغتهم الأم .. وإلا ما الذي تستفيده المعلمة من إهدار وقتها في شرح المفهوم بالصور والإشارات وكل شيء إلا العربية ثم لا تدري هل فهمت الطالبة أم لا وهل وضح المفهوم في ذهنها أم لا زال مشوشاً .. كنت مقتنعة بهذا الكلام ثم أني حين سمعته من متخصص تشبثت به .. لكن ما حيلتي وأنا لازلت مطالبة بالامتناع عن العربية..

لا أريد أن يتغير مسار الموضوع إن كان لا يمسه مباشرة ولكن أفضل التعليق لأهميته

أنا مقتنع بالطريقة التي تتبنى الإشارات والصور والتكرار وغير مقتنع بالترجمة والشرح باللغة العربية إلا في حدود ضيقة محكومة بصعوبة النقطة المراد توضيحها ومدى كونها مجردة يصعب تصويرها

إن كنا نريد الطالبة أن تفهم اللغة طوال هذه المراحل الدراسية فأنا أتفق معكِ أن الطريقة المفضلة والمختصرة للجهد والوقت هي الشرح باللغة العربية ولكن إن كان الهدف هو أن تكتسب اللغة فإننا بطريقتنا هذه نخطئ ؛ لأننا نعلمها كيف تترجم من اللغة العربية إلى الإنجليزية عند استخدام الأخيرة وهذا هو الخطأ بعينه في تعلم اللغات

اللغات ليست كباقي المواد كالرياضيات والعلوم وغيرها مما يعرف مضمونها بالشرح بل هي اكتساب وخصوصاً في مرحلة مهمة وحرجة كالمرحلة الابتدائية

طبعاً المشكلة لدينا الآن ليست محصورة في طريقة التدريس فقط - رغم أنها مهمة جداً - ولكن أيضاً هناك المناهج والأنظمة التي تضع الهدف من جهة ثم تحارب الوصول له من جهة أخرى دون أن تعلم!

الوضع مزري ومزري جداً ويستنفذ الميزانيات الضخمة بلا فائدة وسييقى الوضع كذلك ما دمنا سنستمر في معاملة اللغة كأي مادة أخرى تحتاج لشرح وتوضيح

كما ذكرت الواقع العملي يختلف كثيراً عن التنظير ولكن عند الحكم على الشيء يجب أن تتوفر فيه جميع شروطه وأركانه ثم يحكم عليه بالفشل أو النجاح

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة The knight بدايةً ؛ ما المقصود بالتفكير باللغة الهدف؟ هل المقصود أن نفكر بالطريقة نفسها التي يفكر بها الأمريكيون مثلاً وينظرون للأشياء عن طريقها ؛ أم أن المقصود هو استخدام اللغة الإنجليزية في التفكير بدلاً من اللغة العربية ويقاس على ذلك الأحلام باللغة الإنجليزية بدلاً من العربية ولا فرق بين الإثنين إلا أن الأولى اختيارية والثانية ليست اختيارية؟ أرجو توضيح أي المعنين هو المقصود في هذا الموضوع حتى تتضح الصورة أكثر لدي

أقصد الأول , لكن ليس كما ذكرت بالشكل الحرفي , تغير نظرتك وتنظر بنظور غربي , ولكن ,

مدري كيف أفسرها , لكن يعني زي ما تقول حتى تصل للتركيب المعين فكر بطريقتهم <-- احس اني حست الوضع ؟

يمكن ما أصل للتعبير المطلوب لأني ما هضمت الفكرة تماماً , ولهذا وضعت الموضوع للنقاش ,

لكن الأكيد أنها ليست هذه ,

أم أن المقصود هو استخدام اللغة الإنجليزية في التفكير بدلاً من اللغة العربية ويقاس على ذلك الأحلام باللغة الإنجليزية بدلاً من العربية

[مسلمة ..~]

I'm back ..

First of all, looking at things from different ways improves the way of thinking
So, instead of taking others experiments and following them
try to come up with new ones your self ! o

I believe that every single person has his own way of understanding
which may look impossible or hard to others
that means what works for me probably won't work for other people

Now back to the topic, if i want to learn english, I've to undrestand the way they think with
no matter i agree with it or not. Because as you said, the letterly translation won't work at all !
so, for example, I know that they say "good morning" at morning
and maybe if I translate it i'll get it this way : o
صباح جيد ، بينما يقصد بها ، صباح الخير
However, i try most of the time to undrestand them rather than undrestanding what they're saying exactly
cuz if i tried to undrestand every single word they're saying, it'll be very difficult for me
and it'll make english very complecated while it's not!

I know i didn't discuss the idea you wanted us to
but i tried my best to come up with something useful, if it is !

Keep it up ,

[أميرة بأخلاقي]

وقتها لم أكن أسأل كيف ولكن بعد ما سألت قال لي أحد الدكاترة , يعني لا تترجم من العربي للإنجلش , مثلاً , على خشمي , On my nose <-- ولك حق الضحك طبعاً , من عيوني , From my eyes <-- سمعتها من أحد الطلاب في أحد محاضرات المحادثة , لم تكن في قاموسي مثل هذه , لقناعتي أن لكل ثقافة مفردات وتعابير تتميز بها عن غيرها .

مثل هذه الامثله حينما تمر علينا وجميع الايدوم عموما
كانت من تدرسنا.. تطلب منا ان نكتشف الترجمه بانفسنا .. بدون الرجوع الى شيء ..بدون ان تبين لنا معناه بتاتا البته ..
كنا في البدايه نفعل كما ذكر ليس الا ترجمه حرفيه .. فيخرج لنا معنى عربي مكسر او العكس

فكانت ترشدنا الى الطريقه وهي
انا نقرا الكلمه .. نقرا الexample المذكور .. ثم نقرا ترجمتها بالانجليزي المذكور
ثم نفتح المجال لخيالنا .. نضع انفسنا في هذا الموقف ..نعيش الموقف ولكن كما نعيشه نحن ..
ونذكر التعبير العربي الذي نذكره في هذا المواقف او لو كنا في هذا الموقف لذكرناه .. فيكون مطابق تمام لتعابيرهم وفعلا .. مع الايام اصبح لدينا قدره عجيبه على ترجمة جميع التعابير التي لديهم ليس حرفي انما بتعابير عربيه مستخدمة في حياتنا اليوميه

خلاصة كلامي :
ماذكرته سابقا هو التفكير بتفكيرنا ولغتنا نحن ..من الانجليزي الى العربي
وماذكر في صلب الموضوع اعتقد والله اعلم انه موافق لما ذكرت ان كنت فهمت المضمون تماما
ولكن العكس التفكير بتفكيرهم هم ..

قصد لكم ان تفكرون كما يفكرون هم لكي تصلوا الى مايقولون وتفهموه فهم صائب
وقصد لنا نحن ان نفكر بلغتنا لنستخرج ترجمة عربيه دقيقه ..

واذا كنت فهمت الموضوع صحيح .. فاييد الطريقه وبشده .. لأني رأيت النتيجة بأم عيني
ولكن من السهل أن نفكر بتفكيرنا نحن .. ولكن سيحتاج منا وقت لنفكر بتفكيرهم هم الأننا لم نمتلك لغتهم بعد ..

اتمنى ان اكون اصبت الفهم وماشطحت بعيد

[The knight]

حتى الآن أخي القناص لم أفهم المقصود تحديداً ولكن أرجو أن توضح أكثر بناءً على إضافة الأخت أميرة بأخلاقي وما إذا كان ما تحدثت عنه هو المقصود في الموضوع أم لا

[أميرة بأخلاقي]

^
انا دايم افهم بالشقلوب
يعني لا تعتمدون على اللي كتبته

[The knight]

^

لا بالعكس

بعد كلامكِ اتضحت لي الفكرة من جهة أخرى وأظنها هي المقصودة في الموضوع

[Sniper]

First of all, looking at things from different ways improves the way of thinking So, instead of taking others experiments and following them try to come up with new ones your self ! o

Good point, but I think as long as we are dealing with a language like English, it may not work properly

I believe that every single person has his own way of understanding which may look impossible or hard to others that means what works for me probably won't work for other people

this is different from our topic but I agree

Now back to the topic, if i want to learn english, I've to undrestand the way they think with no matter i agree with it or not. Because as you said, the letterly translation won't work at all ! so, for example, I know that they say "good morning" at morning and maybe if I translate it i'll get it this way : o صباح جيد ، بينما يقصد بها ، صباح الخير However, i try most of the time to undrestand them rather than undrestanding what they're saying exactly cuz if i tried to undrestand every single word they're saying, it'll be very difficult for me and it'll make english very complecated while it's not! I know i didn't discuss the idea you wanted us to but i tried my best to come up with something useful, if it is !

Very useful , and I have mentioned the letterly translation as an example

Thank you, sister

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أميرة بأخلاقي مثل هذه الامثله حينما تمر علينا وجميع الايدوم عموما كانت من تدرسنا.. تطلب منا ان نكتشف الترجمه بانفسنا .. بدون الرجوع الى شيء ..بدون ان تبين لنا معناه بتاتا البته .. كنا في البدايه نفعل كما ذكر ليس الا ترجمه حرفيه .. فيخرج لنا معنى عربي مكسر او العكس فكانت ترشدنا الى الطريقه وهي انا نقرا الكلمه .. نقرا الexample المذكور .. ثم نقرا ترجمتها بالانجليزي المذكور ثم نفتح المجال لخيالنا .. نضع انفسنا في هذا الموقف ..نعيش الموقف ولكن كما نعيشه نحن .. ونذكر التعبير العربي الذي نذكره في هذا المواقف او لو كنا في هذا الموقف لذكرناه .. فيكون مطابق تمام لتعابيرهم وفعلا .. مع الايام اصبح لدينا قدره عجيبه على ترجمة جميع التعابير التي لديهم ليس حرفي انما بتعابير عربيه مستخدمة في حياتنا اليوميه خلاصة كلامي : ماذكرته سابقا هو التفكير بتفكيرنا ولغتنا نحن ..من الانجليزي الى العربي وماذكر في صلب الموضوع اعتقد والله اعلم انه موافق لما ذكرت ان كنت فهمت المضمون تماما ولكن العكس التفكير بتفكيرهم هم .. قصد لكم ان تفكرون كما يفكرون هم لكي تصلوا الى مايقولون وتفهموه فهم صائب وقصد لنا نحن ان نفكر بلغتنا لنستخرج ترجمة عربيه دقيقه .. واذا كنت فهمت الموضوع صحيح .. فاييد الطريقه وبشده .. لأني رأيت النتيجة بأم عيني ولكن من السهل أن نفكر بتفكيرنا نحن .. ولكن سيحتاج منا وقت لنفكر بتفكيرهم هم الأننا لم نمتلك لغتهم بعد .. اتمنى ان اكون اصبت الفهم وماشطحت بعيد

متتاز جداً , والي اسمعه من دكاترتنا أن هذي علامة أنك تسير بالاتجاه الصحيح في اللغة , أهنيكم ,

وفهمك للموضوع سليم , وانفك شي من الي براسي ,

فيه قاموس للـ أديوم , مفيد جداً مكتوب في الأديوم ويشرح استعمالها ومعناها بالإنجلش , مفيد جداً ,

ويبين هل هي تستعمل في الكتابة دوم الكلام , أو العكس أو كلاهما ,

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة The knight حتى الآن أخي القناص لم أفهم المقصود تحديداً ولكن أرجو أن توضح أكثر بناءً على إضافة الأخت أميرة بأخلاقي وما إذا كان ما تحدثت عنه هو المقصود في الموضوع أم لا

إلا حد كبير جداً هذا الي أقصد ,

[The knight]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Sniper إلا حد كبير جداً هذا الي أقصد ,

إذا كان هذا هو المقصود فأنا أتفق مع هذه الفكرة تماماً وأستغرب من رد الدكتور البريطاني على ذلك ولا أجد تعليلاً لذلك سوى عدة احتمالات:

أولاً ، أن تكون هذه وجهة نظره الشخصية مع أني أرجح خطأها ؛ لأن هناك العديد من الدراسات والبحوث في العلوم اللغوية تثبت أهمية محاكاة أهل اللغة في التفكير في سبيل إتقان هذه اللغة وأكبر دليل على هذا الأمثلة التي ذكرتها في أول الموضوع

ثانياً ، أن يكون فهمه للسؤال خطأ

ثالثاً ، أن يكون فهمي للسؤال خطأ

[Sniper]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة The knight إذا كان هذا هو المقصود فأنا أتفق مع هذه الفكرة تماماً وأستغرب من رد الدكتور البريطاني على ذلك ولا أجد تعليلاً لذلك سوى عدة احتمالات: أولاً ، أن تكون هذه وجهة نظره الشخصية مع أني أرجح خطأها ؛ لأن هناك العديد من الدراسات والبحوث في العلوم اللغوية تثبت أهمية محاكاة أهل اللغة في التفكير في سبيل إتقان هذه اللغة وأكبر دليل على هذا الأمثلة التي ذكرتها في أول الموضوع ثانياً ، أن يكون فهمه للسؤال خطأ ثالثاً ، أن يكون فهمي للسؤال خطأ

أممممم ممكن ,

أنا الي وصلت له مع فهمي القاصر ,

أن الشخص لا يممن أن يفكر كما يفكرون إلا بعج مدة طويلة في التعلم , أو على الأقل يستطيع أن يفكر كما يفكرون في الأشياء الي تعلمها ,

إذا أُخذ في الحسبان أنك لا تتعلم لغة فقط , وإنما تتعلم ثقافة جديدة كلياً ,

مثل هذا الكلام للدارسين أتوقع أنه يربك أكثر من أنه يكون بناء , لماذا ؟

- المعلم قال هذا الكلام بعد ما تعلم لمدة طويلة , فأصبح من السهل عند التبديل من العربي للإنجلش ,

كلامي ورايي هو تقدر تفكر بقدر ما تأخذ من اللغة ,

وفعلاً وارد /

أن يكون فهمه للسؤال خطأ